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“错误是从五十年代后期开始的。比如说,大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的,我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律,企图一下子把经济搞上去。主观愿望违背客观规律,肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。当时,经过几个月的时间,毛主席首先很快地发觉了这些错误,提出改正这些错误。由于其他因素,这个改正没有贯彻下去。一九六二年,毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够,导致爆发了‘文化大革命’。”
又是谈“文化大革命”的爆发。邓小平讲了“大跃进”的来龙去脉,实际上也讲到了“文化大革命”发生的思想来源。但是,“文化大革命”的发动者也应当提到,于是,邓小平回答道:
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我们对毛主席的评价要非常客观(3)
“搞‘文化大革命’,就毛主席本身的愿望来说,是出于避免资产阶级复辟的考虑,但对中国本身的实际情况作了错误的估计。首先把革命的对象搞错了,导致了抓所谓‘党内走资本主义道路的当权派’。这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部,其中包括刘少奇同志在内。”
女记者通过翻译,得知了邓小平谈话内容,明白对方在逐一地、毫不含糊地解答自己所提出的难题。毛泽东主席发动“文化大革命”是错了,那么“文化大革命”错在何处?这正是她想进一步询问的。没想到,邓小平又主动地触及到了这个在1980年别人还难以全面回答的问题。他说:
“毛主席在去世前一两年讲过,“文化大革命”有两个错误,一个是‘打倒一切’,一个是‘全面内战’。只就这两点讲,就已经不能说‘文化大革命’是正确的。毛主席犯的是政治错误,这个错误不算小。另一方面,错误被林彪、‘四人帮’这两个反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。所以要区别毛主席的错误同林彪、‘四人帮’的罪行。”
女记者马上提到与林彪的关系:“但我们大家都知道,是毛主席选择了林彪,就像西方的国王选择继承人那样选择了林彪。”
邓小平接着说:“这就是我刚才说的不正确的做法。一个领导人,自己选择自己的接班人,是沿用了一种封建主义的做法。刚才我说我们制度不健全,其中也包括这个在内。”
女记者问:“你们对‘四人帮’进行审判的时候,以及你们开下一届党代会时,在何种程度上会牵涉到毛主席?”
放下茶杯的邓小平用近乎论断性的语言告诉注视着自己的女记者:
“我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的,他的错误是第二位的。”他伸出手指表示着自己的话意。
邓小平肯定地说:“我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。”
女记者明白,邓小平是在批判原苏共中央第一书记赫鲁晓夫任职期间,全盘否定和恶意诋毁斯大林的行为。通过这种方式表明实事求是地评价毛泽东主席和毛泽东思想,的确是很聪明的回答。
她继续问道:“这是否意味着在审判‘四人帮’和开下一届党代会时,毛主席的名字不可避免地会提到?”
邓小平回答:“是会提到的。不光在党代会,在其他场合也要提到。但是审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然用‘四人帮’,毛主席是有责任的。但‘四人帮’自己犯的罪行,怎么判他们都够了。”
显然,对方问得得体、尖锐,邓小平答得机敏、准确。忽然,女记者问完毛泽东与林彪、“四人帮”关系的问题后,话题一转,转到了毛泽东与邓小平的关系上面。
女记者注视着邓小平说:“据说,毛主席经常抱怨你不太听他的话,不喜欢你,这是否是真的?”
邓小平微微一笑,他知道,这些“小道消息”都是在“文化大革命”期间,用大字报的形式公布于众的,那时,是作为他的“罪状”开列出的。消息灵通的记者知道这些不足为奇。
他说:“毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人,对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想,就是说,有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见,不仅是我的,其他同志的在内,他不大听得进了。民主集中制被破坏了,集体领导被破坏了。否则,就不能理解为什么会爆发‘文化大革命’。”
女记者的提问是按照设计的既定思路,邓小平的回答也有着“一定之规”。对方问刘少奇、周恩来,以至于自己,邓小平就讲毛泽东和这些老一辈无产阶级革命家的友好关系,讲他们对毛泽东思想的贡献,这一点,女记者敏锐地感受到了。所以,她问邓小平:“你谈到还有其他人对毛泽东思想做出了贡献,这些人是谁?”
我们对毛主席的评价要非常客观(4)
邓小平平静地说:
“老一辈的革命家,比如说,周恩来总理,刘少奇同志、朱德同志等等,还有其他许多人都做了贡献。很多老干部都有创造,有见解。”
女记者:“你为什么不提自己的名字?”
邓小平平和地说:“我算不了什么。当然我总是做了点事情的,革命者还能不做事?”
时间已快到了中午,访谈仍在继续,似乎还没有要结束的迹象。
邓小平讲到毛泽东去世以后,粉碎“四人帮”的事情,话题一转,谈到了建毛主席纪念堂问题。他说:“应该说,那是违反毛主席自己的意愿的。五十年代,毛主席建议所有的人身后都火化,只留骨灰,不留遗体,并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。粉碎‘四人帮’以后做的这些事,都是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的。”
“那么毛主席纪念堂不久是否将要拆掉?”女记者问道。
邓小平回答:“我不赞成把它改掉。已经有了的把它改变,就不见得妥当的,建是不妥当的,如果改变,人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂,我们没有这个想法。”
邓小平与奥琳埃娜·法拉奇的谈话是分两次进行的,时间分别为8月21日、8月23日,都是在上午,共达4个小时。
在第二次交谈中,邓小平主要介绍中国关于改革开放的形势及他对国际形势的看法,但是,仍然涉及到毛泽东。问题是这样由女记者提出来的:“你说‘四人帮’是少数,全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国,甚至整老一辈的革命家?是否他们当中有一个是毛主席的夫人,他们的关系太好,你们不敢动她?”
邓小平明白,这是在问毛泽东同江青的关系,实际是第一次交谈时最初话题的继续。他毫不掩饰,直截了当地回答:
“有这个因素。我说过,毛主席是犯了错误的,其中包括起用他们。但应该说,他们也是有一帮的,特别是利用一些年轻人没有知识,拉帮结派,有相当的基础。”
女记者:“是否毛主席对江青的错误视而不见?江青是否像慈禧一样的人?”
将慈禧和江青作比较,说明了女记者对中国近代史也有所了解,对江青在“文化大革命”中的飞扬跋扈也有所耳闻。但是,对她与毛泽东的复杂关系,女记者毕竟无法详知。
还是邓小平告诉了她:“江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。但毛主席和江青已分居多年。”
女记者承认:“我们不知道。”
邓小平进一步解释:“江青打着毛主席的旗帜搞,毛主席干预不力,这点,毛主席是有责任的。江青坏透了,怎么给‘四人帮’定罪都不过分。‘四人帮’伤害了成千上万的人。”
他用手指着对方的记录本,不知不觉中,女记者感受到了对方不只是位长者,不只是位杰出的政治家,而且是位历史的巨人在向记录历史的人讲述深刻的道理。只听到邓小平一字一句地说:
“你一定要记下我的话,我是犯了不少错误的,包括毛泽东同志犯的有些错误,我也有份,只是可以说,也是好心犯的错误,不犯错误的人没有,不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的。所以我们对毛主席的评价要非常客观,第一他是有功的,第二才是过。毛主席的许多好的思想,我们要继承下来,他的错误也要讲清楚。”
万变不离其宗,4个小时的长谈,以评价毛泽东主席和毛泽东思想为始,也以此为终。可谓是出色的采访,精彩的答辩。
8月28日,意大利报纸发表了这次访谈的内容,世界各国报刊也纷纷转载、评论:
“邓小平第一次宣布,在明年的党代会上,将不会像批判斯大林那样,全面批评毛泽东,但是将总结大跃进以后的总路线。”“中国领导人讲解今后党的路线的轮廓是极为例外的。”
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我们对毛主席的评价要非常客观(5)
1985年,即这次访谈的5年后,邓小平对来访的意大利共产党总书记纳塔提及了他同女记者的这次谈话,他讲:“她问了许多难回答的问题,我总算通过了考试。”
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这个决议,我看是相当认真(1)
这个决议,我看是相当认真、严肃,也相当仔细了
这个决议写了一年了。中间经过四千人的讨论,以后是几十人的讨论,政治局扩大会议的讨论,这次六中全会预备会的讨论是第四轮了。我看是相当认真、严肃,也相当仔细了。
——1981年6月22日邓小平在十一届六中全会预备会期间讲话
应该说,1980年8月意大利女记者奥琳埃娜·法拉�