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访谈导读
●访谈时间：2011年3月9日
访谈嘉宾
访谈主题
［体制改革］
“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
李强
著名社会学家，清华大学社会科学院院长、教授
＇溯源：曾经每个人都在体制内＇
所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制。
高明勇：最近，比较热门的一个话题是“年轻人倾向于选择体制内就业”。“体制内”这个概念我们平时也经常使用，但是这个“体制”究竟指什么？
李强：所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制，比如当时把国有、集体作为社会主体，就每一个人的生活而言，都叫做工作单位。所以一般说“体制内”、“体制外”，就是说这个人有没有工作单位。
高明勇：当时“单位”的概念和今天相比，肯定也不一样。
第13节，
李强：对，这个“单位”已经不是一个简单概念的单位了，它实际上指的是一种制度，这个制度从学理研究上叫做“单位制”，这个“单位制”很有名，国内、国际很多著作论文都是研究中国“单位制”的。
高明勇：能否给“体制内”下个定义？
李强：实际上，这个体制大体上是以国有、集体企业和政府机关等为主体的职工的终身就业制。它包括政府、企业单位、事业单位、研究机构、机关、学校、医院、场馆等，它们在所有制性质上都是“公有的”，而不是私有的，所以与个体、私营、民间完全不同。
高明勇：从历史的眼光看，这个“单位制”体制的最大特征是什么？
李强：这个体制有一系列的特点，比如它是大包干性质的，就是说如果一个人有一个单位，那就几乎一切都归单位包了，包括他的医疗、住房、保障、养老、子女入学等，就是过去常说的“单位办社会”。简而言之，就是说他从吃喝拉撒睡，一直到开追悼会，几乎把这个人的一生全都包了。a米a花a书a库a ；www。7mihua。com
当然了，既然单位对一个人承担了全部的责任，那么反过来，这个人也就向他的单位让渡了相当多的权利。
高明勇：也就是说，当时的社会结构是单位和个人“捆绑”在一起的？
李强：实际上，你仔细想想，申请驾照需要单位批准，结婚需要单位开证明，出了事需要单位“领人”，可以说就是把个人和单位“捆绑”在一起了，形成一种牢固的依赖关系。从就业角度看，单位基本上没有办法开除一个人，所以传统体制基本上等同于“终身就业制”。
高明勇：曾有学者说“体制意味着一切，体制外什么也不是”。
李强：在当时社会上还有一个特点，就是几乎动员所有的劳动力都去工作了，那个时候是社会分配工作，当时不用个人自己找工作，从学校毕业就包分配，街道也管给你分配工作，反正每个人都有工作，那就意味着每个人都在体制内，那个时候没有体制外的人。
一句话，这个体制在当时是一个总体的、全方位的体制。
＇范畴：改革越深入，“体制内”越小＇
改革开放以后，多种经营出现了，允许私营、个体经营，人们就把具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：什么时候开始出现与“体制内”相对应的“体制外”？
第14节，
李强：“体制外”是在改革开放以后才出现，逐渐才有这个概念的。改革前，所有人都在“体制内”的时候，人们也没有太意识到“体制内”的作用，所以改革以前没有“体制内”、“体制外”概念，改革以后创造了一些和原体制不太一样的制度，这些就被叫做“体制外”了。
高明勇：哪些是和原体制不一样的制度呢？
李强：改革以后，多种经营出现了，也允许私营了，个体私营就开始慢慢多起来，股份制、外资、外企等多种经营方式逐步实现多元化。尤其是1994年施行《公司法》以后，公司变成很普遍的现象了，人人可以建公司，这些都不在原体制之内。
这样一来，人们就把那些具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：目前的社会结构中，“体制内”和“体制外”的比例怎样？
李强：从职工的人数来看，改革以前城镇就业者几乎全都是传统体制，后来就下降了，慢慢降成60％、50％、40％、30％，根据国家统计局的数据，目前真正在国有和集体传统“体制内”工作的就业者占城镇全体就业者的比例明显低于25％，换句话说，75％以上的人都不在传统体制里面了，所以这个时候，“体制内”才开始被社会高度关注。
当然，如果包括农民、农民工的话，现在中国全部就业者大概有8亿人，其中在“体制内”就业的比例就更低了。
高明勇：我们不妨梳理一下，目前还有哪些单位在“体制内”生存？
李强：最典型的“体制内”就是两种，一种叫做政府机关，各级政府的国家公务员；还有一种叫做事业单位，这个比较复杂，像现在很多的研究机构如中科院、社科院、医院、学校等，我们一般管它们叫做事业单位，它们很大程度上保留了传统体制。
如果你去大学看看，大学还继续有幼儿园、附小、附中，职工形式上是合同制了，但多数还是铁饭碗。有些单位提出了一些改革，但是很大程度上仍在传承体制，至于政府机关就更传承了。
至于国有企业，则呈现为过渡状态，一方面，企业现在是解雇员工不留情面的，但是，国企还保有传统体制的某些因素。
高明勇：数据显示，自1996年实行辞退制度至2003年的8年间，全国公务员辞退率仅0。05％，人员流动率为1。25％，是中国“最稳定的群体”。
李强：对，因为它是最典型的“体制内”，实行的是“终身就业制”。
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第15节，
假如把“体制内”画成一个大圆圈的话，里面分三个层次，政府机关保留传统特征最突出，是最典型的“体制内”，处于最核心圈；处在中间状态的就是事业单位；国有企业保留传统特征明显比政府少多了，处于最外围。这三种目前还可以称之为“体制内”。
高明勇：企业处于最外围，这和20世纪90年代以来的国企改革有关吧。
李强：在经济层面，新生的“体制外”实际上是越来越大，特别是国企改革以后，当时叫做建立现代企业制度，是按照跟国际接轨的思路做体制变革的，那么就有一个大的转型，传统上都是由国企、集体企业包下来的职工就大大分化了。
当然，有一点重大变化，就是我们已经开始建立社会保障体制，传统体制是把社保放在体制内，人们的医疗都是单位来包的。改革以后，新体制特别是企业，已经将职工的保障推向社会保障了，也就是说这个保障是社会的而不是企业的，由企业和职工支付一定比例的钱，购买了社会福利、社会保障，兑现保障的时候是由社会机构来发放的。。buuyu。
高明勇：也就是说，一旦走向社会，“体制内”的范围越来越小，这种步伐是与这个领域改革的步伐相对应的。
李强：所以要理解中国的改革，从方向来说，改革应该是建设中国的社会保障体制、社会福利体制，而不是单位保障体制。
我刚才解释那些最典型的单位，大包揽、铁饭碗，虽然改制把企业的铁饭碗基本上改掉了，但是其他单位还基本上没有动。所以中央一直在推动事业单位的体制改革，但难度很大。
＇比较：“内外”差异导致差距拉大＇
体制内外的待遇差异，大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异；第二类是社会福利保障方面的差异；第三类包括社会声望、社会地位、社会关系等。
高明勇：据报道，2011年国家公务员考试报名人数逾140万，继2009年以来连续三次超过百万，竞争最激烈的前6个职位考录比例超过3000∶1。从以前的“一江春水向东流”到现在的“年轻人，到体制内去”，您认为“体制内”的诱惑体现在哪里？
李强：“体制内”和“体制外”的差异，笼统讲的话没有什么太大意义，所有不同单位都会有差异，即使是“体制内”的单位其内部也有差异。现在的问题，实际上是如何来看待公务员等几个特殊群体。最近这几年考公务员变得很热，原因有很多，但是有一点，老百姓的眼睛是雪亮的，那就是公务员能带来的好处很多。
换句话说，在目前的制度设计中，公务员相对来说虽然收入不算很高，但是福利会好一些，比如能够得到低价位的房子等，像在北京这样的大城市，差距一下子就显现出来了。
第16节，
高明勇：这种“差距”体现在哪些环节，能否细化？
李强：大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异，这方面不是很明显；第二类是社会福利保障方面的差异，也就是“体制内”能享受到特殊的医疗、养老、子女教育和就业等方面�