文载1988年6月台北《卓见生活》杂志
由于近期台湾社会形态转变得极为快速,而脱法和脱序行为却一再发生,台湾社会遂呈一片混乱。因此,本刊特访问柏杨先生,探询他对“解严前后”社会现象的独特看法……
问:部分人士对台湾民众的“法律素养”评估,并不是很高,对此您有何看法?
柏杨:中国人的一般法律知识,几乎可说是“零”,试看中国人竟把“情”“理”“法”并为一谈,希望三者能同时兼顾,就可作为说明。因为在制定法律之初,就已经把“情”和“理”考虑在内;所以在执法者行使公权力时,不应再把“情”和“理”推到法律之上。
问:社会形态转变趋向于更民主的境界,为什么目前社会上有更多脱法行为?
柏杨:社会形态是在转变,现在,人民许多行为,都脱离法治的轨道。至少在目前,法律和道德都没有发挥它应有的约束力,社会遂呈现一片混乱。这种现象产生的原因,一方面过去大家都把不满的情绪压抑下来,长久积压的结果,造成谁都不知道“标准”的尺度是什么。另一方面,法律及政府都没有建立起公信力。
举例而言,人身攻击在民主国家中是一件严重的罪行,会受到严厉的处罚,反观我们台湾,处罚却十分轻微,有时候罚一点点钱就可以了事,根本发生不了任何吓阻的力量,反而有鼓励做人身攻击的倾向。
也由于台湾政府没有公信力,法律没有尊严,人民不遵守社会秩序,脱法行为当然大量发生。最使人感到兴趣的是,有些人不断公开地侮辱国家过去的元首——蒋中正父子,表示他乐意于因此而受到法律制裁。这种现象显示人民过去所受的压迫和愤怒的反弹,要想保持绅士的风度,确有困难。
问:对于压抑不满情绪所发生的后遗症,我们应抱何种态度?
柏杨:由于被压抑太久,好比弹簧,一下子松手,它会毫无选择地猛然弹起来,并且可能因弹得太高而失去控制,我们的社会目前正是如此。积存了太多因不满而产生的问题,不单单只是人身攻击和恶意栽赃而已。不断脱法行为发生,告诉我们:这不是一个健康发展下的常态社会,而是一个从传统封建下蜕变出来的问题丛生的病态社会。
长期的高压控制,人民在不得已的情况下服从命令,控制一旦拿开,人民就会开始抗争,几乎全是情绪性的发泄,社会上充满了怨恨的“毒话”。根本解决之道,必须从问题的症结所在着手,如果畏惧真相,不敢探讨病源,彻底医治,而只是一味呼喊“仁爱宽恕”“过去的已经过去”,只会使灾难扩大。
问:部分人士认为我们的社会太过于开放,对此您有何看法?
柏杨:这句话是胡扯!“开放”永远没有太过。只有“有”和“没有”的区别。好比人类日常生活中不可或缺的空气,人人都有权利充分享用,不会有太过的问题。
我认为应更正为:开放是否超越了法律所赋予的极限?目前我们的社会需要的是法律、规则、道德勇气、公道和正义感,就是因为缺少这些动力,使得社会呈现混乱,但我们不必怪罪“开放”,怪罪“自由”,只要建立起法律秩序,一切都会步上正轨。
怎么看法律(2)
问:一般民众对于戒严令的实施并未感觉有所不便,但仍有少部分人士持反对立场,对此您有何看法?
柏杨:大多数民众(包括我在内)不了解自己应享有的权利,所以也不知道戒严令的实施,到底剥夺了自己什么?
举例而言,在戒严期间,一切犯罪案件均属军法审判(后来才限于叛乱及盗卖军油),并且禁止宪法所赋予人民的###、结社、罢工的自由。然而,最严重的是台湾的戒严令实施长达四十年之久,在这一点上,国民党可谓创下世界纪录,应该卖给金氏(吉尼斯)年鉴。
问:您对于戒严期间所谓“###”有何看法?
柏杨:以政治理念而被囚禁的人,不管扣到头上的是什么罪名,都是###。###和刑事犯最大的差别在于前者是为了别人的利益,或是为了其所信仰的政治理想;后者则是为了自己的利益。
国民党叛乱罪的刑罚,最轻的是七年有期徒刑,最重的是死刑或无期徒刑。但是如果被认定加入了叛乱组织且有叛乱的行为,却是唯一死刑。例如,某人五岁时参加过共产党儿童团,今年他八十八岁,说了一句批评蒋家的话,就是唯一死刑。然而最使人震撼的,却是有些人在服刑期满释放后,依然被软禁。软禁比判刑更可怕,判刑总有一个期限,连无期徒刑也有可能减刑、大赦,而软禁却不知道自己是否能活着离开牢狱,因为他没有判刑,所以“减刑”、“大赦”都轮不到他,这是国民党蒋中正、蒋经国父子最大的罪行之一。
问:解严之后,台湾社会上出现许多“街头抗议”事件,对此您有何看法?
柏杨:目前的街头抗议虽然容易发生冲突,但我们并不需要忧心忡忡,应用平常的眼光看待,与西方国家几百年的示威游行历史相较,台湾的民主政治现在只不过刚刚萌芽,就好像一个刚要学走路的小孩,重心不稳时,总会跌倒,因而对于冲突事件的发生,实不足为奇。等到人民的法治水准达到某个程度,暴力行为就难获得支持。
西方国家的抗议方式,通常是手中高举着牌子,把自己不满的理由适度表示出来,让别人知道自己的痛苦,而不是要制造别人的痛苦,如此才能得到大多数人民的同情。至于西方国家的政府对于抗议事件,并非全部接受,他们会先请学者专家来评估衡量整体事件,如果认为要求不合理,政府不会屈服。
问:解严后报禁随之解除,对于执笔者有些什么影响?
柏杨:戒严期间,每个人(包括编辑、记者、作家)心里,都有一个小型警备司令部(我们称之为“小警总”),都非常小心翼翼地保持自己的警觉,自我设限于一定的文字范畴。但往往事与愿违,常有意外情况发生,碰上地雷。譬如,捡字工人一不小心便会把“中共”捡成“中央”,类似这种错误,警备总部与特务机关,绝不宽恕,最幸运的结果是被认定“为匪宣传”——七年以上有期徒刑。某些人已经够特别小心谨慎的了,但是仍然不可避免锒铛入狱。
解严之后,阴霾仍深植于部分文化人心中,他们惊魂不定、观望疑惧,认为国民党的解禁措施只不过是暂时现象,都不敢轻易地抛开心里的“小警总”;而另一部分人士则因长期的压抑,一旦解开枷锁,就如同脱缰的野马,飞奔骋驰,写出来作品的激烈和高姿势,往往超过正常社会的正常抗争水平。
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怎么看法律(3)
问:您对于目前翻案风波之盛行,有什么看法?
柏杨:我赞成翻案,目的是要使真相大白。对于被处死的人虽然不能复活,但活着的人却可以因死者的沉冤得伸而获得再生。人民有知的权利,只有使人民知道冤狱的真相,才有可能防止以后再发生同模式的冤狱。所以对于翻案,任何人都不必担心,除非他是制造冤狱的主凶或帮凶!
问:我们的法律是否制定得不够完善,您有何看法?
柏杨:国民党政府制定了全世界最完整的“刑事诉讼法”。但是在特务和昏聩卑怯的法官手中,却没有效果!因为特务和昏聩卑怯的法官先生,破坏了它。
中国人喜爱弄权,政治领导人物尤其喜爱弄权,这是传统文化中最大的病毒。举一个例子,比如说,蒋中正制定法律,不准在客厅里小便,但他自己却偏偏在屋角撒泡尿,表示他不同凡品。想要革除这种恶习,每个人必须有法治观念,和有道德勇气保卫法律的尊严。
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恨铁不成钢·不满都是爱(1)
——走在历史与政治锋口的柏杨
访问者苦苓先生、洪惟勋先生
文载1988年9月台北《汉》杂志
在柏杨的观念中,人民才是主体,国家只是为了增进个人幸福而存在,所以大前年(1984年——编者注)他在美国爱荷华访问时,才会说:“不要祖国强大,只要人民幸福。”
“醒握天下权,醉卧美人膝”,古今多少豪杰,似乎都逃不出这种伊藤博文式的“性与政治”欲望中。在诗人苦苓的循循善“诱”下,柏杨一路滔滔不绝地说出他对“性与政治”的看法,时而愤慨,时而幽默,在谈到中国传统酱缸中反人道、反理性的部分时,那种痛心急切的语调,不禁令人联想到访问者苦苓那本脍炙人口的诗集名称——《每一句不满都是爱》。正因为有“爱”,才会有那么多“不满”啊。柏杨,这株文坛的常青树,正是中国书生的一种典范。
问:中国古代为了满足皇帝一个人的性欲,往往要挑选成千上万的女人进宫,从政治的眼光来看,这到底有何意义?
柏杨:中国的宫廷是全世界最奇怪的一个构造,和西方的宫廷完全不一样。像凡尔赛宫,宫内各“殿”不过是一个没有门的套房而已,皇帝皇后两个人住在其中一个套房,皇帝的情妇有时住在其他套房。因此,要像中国一样,养那么多女人,根本不可能。
中国的宫廷养那么多女人,大概从周王朝开始,周王朝是儒家思想的发源地,受儒家系统崇拜,但不知道是什么原因,也许是那时候女人太多,男人有义务分担“消化”女人的责任……
问:按人口比例来说,男女应该是差不多,是不是因为对皇帝的一种崇拜,认为“龙种”是优秀的,需要大量地繁衍,所以要选那么多女人进宫?
柏杨:帝王要那么多女人,不见得是为了推广优秀品种,但是,他确实需要很多儿子来扩张并巩固他的政权。像战国时代的齐国的国王田因齐,他祖先是从陈国流亡到那里的一个王子,形单影只,就是拼命地生,又能生多少�